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Jaime Durán Barba con María Laura Santillán: “Este gobierno va a terminar en una pelea descomunal entre kirchneristas y peronistas”

Jaime Durán Barba es Doctor en Derecho, tiene una Maestría en Sociología y una licenciatura en Filosofía escolástica, es profesor de la Universidad de Washington y muchas, pero muchas cosas más. Pergeñó y armó las campañas políticas más importantes de Latinoamérica, es asesor político. Y aunque no nació en Argentina, conoce como pocos la idiosincrasia de los argentinos. Trabajó en las campañas para jefe de Gobierno y para presidente de Mauricio Macri. Vuelve periódicamente a nuestro país, incluso cuando no está “en campaña”.

— Así es, no estoy armando ninguna campaña para la Argentina. Yo llegué en el año 72, hace mucho tiempo, a tratar de hacer mi doctorado en filosofía en la Universidad Nacional de Cuyo. Acababa de ganar las elecciones el tío Cámpora. Mendoza era un hervidero porque ganó la gobernación Alberto Martínez Baca, que era de la Tendencia peronista. Mendoza ardía de revolución lo cual me pareció divertidísimo. Me metí en eso.

— Cristina Fernández volvió a ocupar la centralidad del escenario político. Este mismo año vos dijiste que su liderazgo estaba en decadencia.

— No hay dudas de que ella ha sido el personaje más importante de la política argentina en 20 años, la persona en torno a la cual ha girado para bien o para mal la política. Por otro lado, es una persona que polariza. Hay gente que la adora, da la vida por ella, se emociona cuando la ve, y hay gente que la detesta. Es típico de ciertos liderazgos fuertes. Y ha sido el eje de todas esas pasiones en Argentina. Es una mujer muy hábil, muy astuta, que ha sabido mantenerse en el poder. Es la primera mujer argentina que ha ganado las elecciones dos veces. Es una mujer que tiene muchos méritos. Es una mujer muy valiosa.

— ¿Sigue siendo líder?

— Sin dudas, ¿qué otro líder hay ahorita en el peronismo? ¿Qué otro líder hay en esto que ahora se llama cristinismo? Cuando se hacen estudios cualitativos, cuantitativos, ella es la figura que aparece. Muy por encima del presidente Fernández o de Massa, que no tienen la misma estatura. Ella es una líder con mucho poder, con mucho atractivo.

ESTO VA A TERMINAR EN UNA PELEA DESCOMUNAL ENTRE LOS KIRCHNERISTAS Y LOS PERONISTAS PROPIAMENTE DICHOS.

— Eso de que estaba en decadencia está por verse?

— Está por verse. Estuvo en un mal momento. El peronismo-kirchnerismo está en un momento de crisis muy complejo también porque en el mundo ese tipo de instituciones desaparecieron. Es el último partido del mundo que tiene el nombre de una persona, el peronismo. El velasquismo, el varguismo, todos desaparecieron hace años. El kirchnerismo es una mezcla curiosa de izquierda con peronismo, con papismo, no se parece al peronismo tradicional que fue muy de derecha siempre, entra en colisión. Esto va a terminar en una pelea descomunal entre los kirchneristas y los peronistas propiamente dichos. Van hacia eso. Porque las cosas que impulsa Massa son más moderadas, de integración al mundo, al Fondo Monetario, poner en orden esta economía que es un manicomio en la Argentina. Este es un país que tiene dólar para soja, dólar para leche, dólar para la birome. Es una chifladura.

ESTO ES UN MANICOMIO Y EL MUNDO NO LO ENTIENDE

— Vos que recorrés toda Latinoamérica, ¿viste algún país así?

— En ningún lado. ¿Cuánto vale el dólar? Lo que vale el dólar. Pero no hay un dólar de la leche, un dólar de esto. No. Esto es un manicomio que no puede seguir. El mundo no lo entiende. Desde afuera es incomprensible. Nadie entiende. Están completamente locos.

— Lo incomprensible no nos permite inversiones.

— Lógico. Cuando tú no entiendes un país no inviertes en él porque dices “y estos qué irán a hacer?” Además, si algo define al peronismo y a la Argentina de estas décadas es su imprevisibilidad. Cuando yo estudiaba acá vino el Rodrigazo. Que lío se armó. No había cómo tener un peso porque se evaporaba en horas. Y después se estabilizó. Cuando llegué en el 72, estaba en curso el peso moneda nacional. Desde entonces hasta acá le han recortado nueve ceros a la moneda. Eso no pasó en ningún otro país del mundo. Cuando se dolarizó Ecuador el sucre que murió, era el sucre de la independencia.

— Eso habla de la dirigencia o de todos los argentinos?

— Es un tema nacional que los dirigentes expresan. Es un país bastante anómalo. La norma en Argentina no es sagrada. Empresarios, dirigentes sindicales, todos buscan algo del negro, algo del recoveco.

— ¿Atajos?

— Atajos. Tuve una beca para estudiar en Suecia y viví un mes pagado por el reino sueco para entender esa cultura. En Suecia la norma es la norma y punto, no hay ninguna posibilidad de interpretarla. Acá la norma es una referencia para interpretar cada uno lo que quiere. Debo confesar que personalmente me siento mejor acá que en Suecia, yo no viviría en Chile que es parecido a Suecia porque me aburriría como una ostra. Acá me divierto como un loco en verdad (risas).

LA ARGENTINA ES UN PAÍS EXTREMADAMENTE VIOLENTO DE LA BOCA PARA AFUERA

— Comparemos con otros países de la región, Uruguay, Chile, Paraguay.

— Paraguay, Chile y Uruguay tienen una economía muy ordenada desde hace mucho tiempo. Tiene que ver con la migración. Uruguay está poblado por una fuerte migración gallega. Argentina es una población italiana. La cultura es italiana. Lo cual tiene pros y contras. Argentina es un país terriblemente violento en la boca…

— ¿De la boca para afuera?

— Claro. Un coche se cruza con otro y se baja y… “te voy a matar, vas a ver”. Y después se van y no pasa nada. México, es todo lo contrario. Es un país sumamente gentil. No hay gente más hospitalaria en América. Pero en cada campaña electoral es normal que mueran unos 60 candidatos a gobernadores y alcaldes, y algunos consultores también. En toda campaña pasa eso, es normal. Si acá en Argentina llegan a matar a diez candidatos a alcaldes corremos todos hasta Alaska, porque estamos acostumbrados a gritarnos, pero no a que haya muertos o muertas. “Te voy a matar” es un decir en la Argentina. En México nunca te dicen te voy a matar.

— Pero te matan.

— Te tratan muy amistosamente, fijate que la forma de saludarse de los mexicanos es peculiar. Cuando dos hombres se saludan en Argentina y tienen confianza se besan. Los mexicanos se dan la mano, se abrazan y se vuelven a dar la mano. Esa es una costumbre para palpar de armas al otro. Ese es el origen histórico de esa forma de saludarse.

— Jaime, vivís en Recoleta, cerca de la vicepresidenta Cristina Kirchner.

— A tres cuadras. Hace unos quince días se cumplió el sueño de algunos, vivo en Villa Recoleta.

— ¿Por qué razón te parecía una villa?

— Porque era el ambiente que se vivía. Era un ambiente inusual. Recoleta es un barrio de gente conservadora, antigua, que no ostenta mucho la riqueza. No es el nuevo rico que vive en un country con un Miguel Ángel de plástico de tres metros. No, eso en Recoleta no hay. Yo me integré muy bien, vivo ahí hace 14 años. Había relajo, entre los asados, la gente que llegaba, los gritos, los petardos.

¿GOBIERNA ALGUIEN? ES UN CAOS CURIOSO

— ¿Quién gobierna hoy la Argentina?

— ¿Gobierna alguien?

— ¿Nadie?

— Es un caos curioso en que el presidente Fernández no tiene mucho que decir. Administra Sergio Massa. Y Cristina Fernández se guarda la última palabra que no sabemos cuál es. Es medio difícil saber quién gobierna. No es un problema de personalidades sino también de opciones políticas. No creo que podamos decir que Argentina será como dice Massa, un país capitalista, ordenado, predecible, con una moneda sólida, dentro de un año. Tampoco que será este pobrismo que fomentan Grabois y otros dirigentes que tienen una mentalidad medieval. No se sabe bien a dónde va. Porque Nicaragua sabes a dónde va, a una catástrofe que arma un coronel casado con una bruja que persigue a los católicos. Es lo que quieren. Acá es todo cosa propia de la cultura peronista. Cuando estudié en Mendoza estaba en plena vigencia el peronismo de la vuelta de Perón, y poco a poco empezó a funcionar la Triple A, que mataba a gente de izquierda, la perseguía. Pusieron bombas, una descomunal junto a mi casa. La Triple A eran peronistas que mataban a los montoneros que también eran peronistas. Vivíamos en la misma ciudad y nos conocíamos unos con otros. Vos decías, son del mismo partido y se matan físicamente, qué es esto? Son de extrema derecha unos, de extrema izquierda los otros. Es esta forma curiosa.

LOS QUE TOMARON EL CAPITOLIO ESTÁN MÁS O MENOS LOCOS QUE LOS DE LOS COPITOS

— Fuiste anticipando los sucesos en Colombia y en Chile, los desbordes en las calles, las protestas. A partir de octubre empiezan para muchos a subir dramáticamente las tarifas en la Argentina. ¿Nos tenemos que preocupar?

— Es un fenómeno mundial. La ultra derecha casi gana las elecciones en Suecia. El señor Trump está volviendo a la presidencia en Estados Unidos después de haber intentado ni más ni menos que acabar con la democracia norteamericana y tomar con unos locos…

— El Capitolio.

— El Capitolio. Locos que están más o menos locos que los señores de los copitos. Es gente que está medio fuera de la realidad.

— ¿Marginales?

— Claro. O sea, pensar que toman el Capitolio individuos que dicen que Hillary Clinton tiene una conspiración mundial de pedófilos para luchar contra Trump es demencial. No tiene lógica. Pero Trump lo hizo y sigue siendo popular, y sigue subiendo en las encuestas. Trump sigue subiendo, el Partido Demócrata va cayendo.

— Comparás este fenómeno con los vendedores de copitos de azúcar que están involucrados en el atentado contra Cristina?

— Sí. Porque es gente marginal, que no está dentro del análisis tradicional de la sociedad. No son de izquierda, de derecha. No, son gente que cree en teorías conspirativas, en cosas que desde la lógica tradicional son absurdas, pero se mueven con eso.

— ¿Puede haber situaciones violentas en Argentina con inflación altísima, aumento de tarifas, falta de trabajo formal, sueldos deteriorados, planes sociales?

— La sociedad de la internet lo que hizo fue expandir las expectativas de la gente. André Gorz, el gran filósofo marxista, decía que la pobreza no es más que una comparación entre lo que yo tengo y lo que tienen otros que tienen más. Antes nos comparábamos con vecinos del barrio de al lado, ahora nos comparamos con el mundo. Y entonces hay gente que pensó cómo es posible que Elon Musk esté invirtiendo miles de millones de dólares para comprarse una empresa y yo no me compre un coche nuevo. Nos comparamos todos con todos a nivel mundial y eso complica las cosas. Se rompieron los filtros que había, de autoridad de los padres a los hijos, de los líderes a los seguidores, de los curas a los feligreses, de los maestros a los alumnos.

EN PERÚ, MÉXICO, ECUADOR, ARGENTINA, LA INMENSA MAYORÍA ESTÁ MUY ANGUSTIADA, CON MUCHA BRONCA

— ¿Cuál es hoy el estado de ánimo preponderante ?

— Lo que estamos investigando ahora en un proyecto muy grande en México, Ecuador, Perú, Argentina, es eso. En todos lados, la inmensa mayoría, 8 de cada 10, están muy angustiados, con mucha bronca. Se sienten inseguros. Pero no inseguros frente a los delincuentes, inseguros ante la vida. Es una inseguridad mucho más profunda. No sé si mañana tendré empleo o no tendré. Podré desarrollarme o no. En estos países la mayoría de personas menores de 40 años quieren irse del país. Es un fenómeno general que estamos investigando ahora. Se expresa en que tanta gente despechada termina votando en contra de los políticos. Y entonces, aunque en Chile era clarísimo que Jadue y Lavín iban a la segunda vuelta no llegaron ni a la elección, llegaron otros.

LA GENTE ESTÁ EN CONTRA DEL SISTEMA: LOS PARTIDOS, EL PARLAMENTO, LA JUSTICIA, LOS INTELECTUALES, LOS MEDIOS

— ¿Lo que pasó en Chile puede pasar acá también?

— Lo que pasó en Chile con Boric. Lo que pasó en Perú con Castillo. Lo que pasó en Ecuador con Lasso, que hace unos meses era exótico. En todos lados está pasando lo mismo, la gente está en contra del sistema. ¿Qué es el sistema? Todos los partidos, el Parlamento, la Justicia, los intelectuales, los medios de comunicación. Hay mucha gente con bronca con la vida.

SUBIÓ LA TASA DE DIVORCIOS, LA TASA DE ASESINATOS, ESTAMOS CON BRONCA CON EL VECINO.

— ¿Entonces, el que aparece último tiene más chances?

— Si aparece a última hora alguien que sepa comunicarse con la gente y expresar sus angustias tiene chances. Ahora, no es fácil. Estamos haciendo una serie de trabajos… qué comino pasa? En todos estos países subió la tasa de divorcios de una manera descomunal. La tasa de asesinatos aumentó de una manera descomunal. O sea, estamos con bronca con el vecino. Y esto tiene que ver con lo que venía ocurriendo con la tercera revolución industrial que se agudizó con la pandemia y el encierro. Eso potenció el fenómeno que ya venía dándose.

— ¿La dirigencia está en otra cosa? Lo que vos estás describiendo no lo entiende.

— Definitivamente ocurre eso. En un estudio que se estuvo haciendo la semana anterior en el Conurbano se les pidió que dibujen en un papel la situación actual de la Argentina. Había ocurrido el intento de asesinato contra Cristina. Y muchos dibujaron una carpa de circo. Un circo sin público. ¿Cómo es eso? En el circo están todos los políticos haciendo tonteras, pero el público se hartó y ya no está en el circo. El público ya no va al circo. Porque hablan de cosas que a mí qué me importan, de problemas entre ellos.

— ¿Cristina en el conurbano sigue siendo líder?

— Sigue siendo líder pero tiene un deterioro muy grande. O sea: el deterioro es universal. El deterioro es de Cristina, de la oposición. Fijate cuánto tiempo emplea un líder en hablar de los demás líderes y cuánto tiempo emplea en hablar de los problemas reales de la gente y vas a entender por qué la gente tiene bronca. Se quedan hablando entre ellos, que si el fiscal fue a jugar al fútbol en no sé qué cancha.

— ¿Pasa en el oficialismo y en la oposición?

— Sí. Es un problema de los políticos en el continente. Hay un caso raro que es el de Andrés Manuel López Obrador que conserva una popularidad enorme, está con 61% de respaldo y lleva cuatro años gobernando. Porque todos ingresan al gobierno con 60% de popularidad y terminan en el piso. Andrés sigue.

— ¿Por qué?

— Es un caso de estudio pero tiene que ver sobre todo con la sencillez. Es una persona que se comunica como los demás mexicanos de los temas de cualquier mexicano. Anda sin escoltas. Y su consigna, que al principio parecía loca, “abrazos en vez de balazos”, ha funcionado. Él más de una vez ha parado el coche porque quiere abrazar a alguien que está en la vereda. Es una persona próxima. Un presidente que está con la gente.

— ¿Cómo calificas el gobierno de Alberto Fernández? Dijiste que era el peor de la democracia argentina.

— Creo que en el período democrático no hubo un gobierno más desordenado que éste. No son cuestiones subjetivas. ¿Qué inflación tenemos? ¿Qué índice de pobreza tenemos? ¿Qué desempleo tenemos? ¿Qué previsibilidad tenemos? ¿Cuánta gente está huyendo del país? ¿Cuántas empresas se han ido del país? ¿Qué capacidad tenemos de atraer algún tipo de inversión para que el país se desarrolle? Estamos en el momento más crítico probablemente desde el fin del gobierno de Alfonsín.

LA GENTE ESTÁ HIPER CRÍTICA, HIPER GOLPEADA

— Por lo tanto las elecciones de 2023 son un interrogante.

— Son un interrogante porque si hubiese un escenario en el cual unos son los malos pero hay otros muy buenos que pueden reemplazarlos, está claro lo que va a pasar: van a acabarse los malos y van a ganar los buenos. La gente ve muchos defectos en todo el mundo. Creo que en Argentina hay gente muy valiosa, buenos políticos. Pero la gente no lo ve así, la gente está híper crítica. Híper golpeada. Muchos argentinos tienen algún pariente que murió en la pandemia. Muchos, son 150.000 casi los muertos. Multiplica eso por cuatro. Hay mucha gente dolida con eso.

— Porque no estaban las vacunas.

— Porque no estaban las vacunas. Y no estaban las vacunas por tonterías. Algún político dijo que la Pfizer quería llevarse…

— La presidenta de la Cámara de Diputados lo dijo.

— El Calafate. A ver, eso es tener una visión provinciana de la vida.

AHORA HAY UTOPÍAS DE UN METRO CUADRADO

— Que querían quedarse con las reservas naturales dijo. Y hoy es presidenta de la Cámara de Diputados. ¿Hay algún político que pueda conformar a los argentinos?

— Es muy difícil porque no hay tampoco una única protesta. En la antigüedad, o sea hace 20 años, había grandes problemas. Unos eran comunistas, otros eran capitalistas. Ahora hay utopías de un metro cuadrado. Unos creen que hay que terminar con el plástico en el océano y eso es lo único que les interesa. Y otros luchan por los intereses de las mujeres. Otros por los intereses de los homosexuales. Y por un montón de cosas más. Son las sociedades horizontales que existen ahora. No deslegitimo a ninguna de esas. Creo que es válido que lo hagan. Pero no tienen una visión globalizante.

LA GENTE TIENE SUEÑOS, AMBICIONES, PULSIONES QUE SON MUY SENCILLAS. ENTENDER ESO ES COMPLEJO

— ¿Ningún político?

— Los políticos no llegan ni siquiera a esas sociedades. Están con un discurso muy anticuado la mayoría de ellos. Hay que hacer un enorme esfuerzo intelectual para entender la grandeza de lo sencillo. Ese es el punto central. Creo que la gente tiene sueños, tiene ambiciones, tiene pulsiones, que son muy sencillas pero entender eso es tremendamente complejo. No es cuestión de que tú haces un plan platita, les regalas heladeras y todo se soluciona. No. Estamos en un momento de cambio de la especie, está surgiendo otra especie por lo menos. Una o dos. Y ese dolor del parto de la naturaleza que están generando los ciborgs y los robots inteligentes es enorme. El estudio que hizo Oxford sobre el empleo es impresionante. Los niños que hoy entran a la escuela cuando egresen de la Universidad se encontrarán con un mundo en el que desapareció el 70% de las labores que ahora existen.

EL 80 % DE LOS QUE AHORA TRABAJAN SE VAN A QUEDAR SIN ESE LABURO. VAN A TENER QUE APRENDER OTRA COSA

— Todo cambia todo el tiempo.

— Pero radicalmente ¿Cuánta gente hace 20 años pensaba que podía trabajar de programador, o dedicarse a trabajar en computadoras? Y eso se está acelerando. Está naciendo un nuevo mundo con una tecnología tremendamente desarrollada que se acelera todos los días que nos va a llevar a una nueva realidad, y esa tecnología puede darnos enormes grados de libertad y de placer. Pero también puede ser un peligro mortal porque el 80% de los que ahora trabajan se van a quedar sin ese laburo. Van a tener que aprender otra cosa. Eso es grave. La idea de que yo seré un empleado de este almacén toda mi vida y me retiraré dentro de 80 años no existe.

— Ya no existe más.

— No existe. No existirá ni el almacén en 80 años.

— Los candidatos que aparecen a último momento o que sorprenden, como Boric o Castillo, alguna vez los definiste como anómalos. El que apareció y sorprendió en Argentina fue Milei, pero cuando dijo que estaba a favor de la venta de órganos algo pasó con él.

— Muchos de esos candidatos no es que logran votos para ellos sino que capitalizan los votos en contra del sistema. ¿Quiénes votaron por Castillo en Perú? Nadie sabía quién era Castillo. Estaban hartos de Acción Popular, de APRA, de los políticos del Parlamento. Llega este señor que no se parece a un político con su sombrero y su caballo, voto por éste. Boric fue algo semejante. Fijate que dos coaliciones políticas sólidas, la de la derecha y la Concertación, que gobernaron Chile desde que se fue Pinochet, salieron cuarta y quinta en las elecciones.

— En algún momento pensaste que Milei podía llegar a ballotage. ¿Qué hizo mal Milei en términos de campaña o de imagen?

— Es un parto prematuro. Estos candidatos que tienen éxito con su novedad aparecen a última hora y mientras son novedosos se cuelan en el poder.

— El éxito dura un ratito?

— En general los éxitos duran un ratito ahora. Todo dura un ratito, el matrimonio, el éxito. Si pensamos en los astros de la sociedad argentina, de la televisión y demás, desaparecieron. En general todo dura poco.

LO MÁS IMPORTANTE QUE TENEMOS LOS SERES HUMANOS SON LAS RELACIONES HUMANAS”

— ¿No hay relaciones largas vos decís? ¿Vínculos de toda la vida, vínculos afectivos?

— Hay pero no es lo corriente. Hay que cultivar eso. Y laboralmente, la idea de ‘me moriré en este trabajo dentro de 80 años” ya no existe más. Amigos sí. Relaciones humanas sí. Yo creo que lo más importante que tenemos los seres humanos son las relaciones humanas.

— En las últimas semanas nos vimos atravesados por el atentado a la vicepresidenta. Después por los detalles de un atentado previo que no pudo ser y por la amenaza de muerte por las redes a Macri. ¿Cómo sigue? ¿Qué puede pasar?

— Nada, porque es propio de la sociedad de la red en la que todos mentimos. No creo, hasta donde sé, que hubo algo semejante al asesinato del archiduque en Sarajevo de parte de un grupo de serbios organizados, que tenían ideología, reivindicaban la independencia serbia, y lo mataron. Estos tipos de los copitos son unos chiflados que vendían copitos. ¿Qué ideología tienen? ¿A qué responden? A nada. Hay mucha gente chiflada como la que mató a Lennon.

SI SALÍA EL TIRO PODÍA HABER UNA GUERRA CIVIL

— Pero le pusieron una pistola en la cabeza. Tampoco lo podemos minimizar. Si salía el tiro la mataban.

— Sí. Así como los norteamericanos tiraron una bomba atómica en Hiroshima y fue una brutalidad. Pero no hay una teoría conspirativa que explique esto. Estos copitos no son parte de una organización internacional como había antes de anarquistas o de fascistas.

— Si pasaba, ¿no pensás que acá podía haber un gran descalabro?

— Se armaba la de Dios y Cristo. Y puede pasar con cualquier otro, con cualquiera.

— ¿Qué podría haber pasado por ejemplo si salía el tiro?

— Si salía el tiro podía haber una guerra civil, porque quién explicaba que murió Cristina. Lennon era un tipo maravilloso. ¿Quién le mató? Un idiota.

CREEMOS. Y CUANDO CREEMOS PERDEMOS LA RAZÓN

— Eso no significa que después no pueda haber un desastre.

— No. La mayor parte de los desastres se producen por tonterías. Hay poca racionalidad en la historia. Cuando alguien ha pasado 40 años de su vida detrás del poder se da cuenta que la mayor parte de las cosas que pasan son equivocaciones o tonterías. Es raro que pase algo planificado. Y creemos en un montón de cosas disparatadas. O sea, creer que el hermano de Cristo, Santiago, está enterrado en Finisterre, España, es un disparate. El hermano de Cristo se dedicó a administrar la Iglesia en Jerusalén, murió ahí. Nunca salió de Jerusalén. ¿Qué hace enterrado en España? ¿Por qué asoma en la Batalla de Clavijo montado en un caballo matando moros? Y lo llaman Santiago Matamoros si ningún discípulo de Cristo sabía montar a caballo? Los caballos eran los coches de alta gama de esa época y ningún discípulo de Cristo sabía ni montar a caballo ni blandir una espada. Después asoma otra vez en Cuitlahuac y se llama Santiago mataindios, porque mató a miles de indios en esta versión. Un discípulo de Jesús mataba a los indios, mataba a los moros, andaba a caballo. Son disparates absolutos, pero hay gente que reza con eso y hace el Camino de Santiago y hace romerías. El rey de España mismo va allá. España no tendría sentido si los españoles entienden que Santiago de Compostela es un mito ridículo. Pero lo es y no tiene ninguna lógica. ¿Cómo llegó este señor de Jerusalén a Compostela? Creemos en cosas absurdas. Muchas cosas no tienen lógica. Creemos, y cuando creemos perdemos la razón. Por eso pretendo ser lo más escéptico posible. Creer poco y pensar lo que pueda. Porque pensando tú llegas a algún tipo de verdad.

— ¿Estás conversando con algún político argentino?

— Converso con muchos, sí. Hice muy buena amistad con bastante gente en el PRO. Creo que es gente interesante. Pero nunca en el PRO tuve una reunión con alguien para ver si hacíamos un negocio. Nunca en el PRO tuve una reunión para ver qué le hacemos a Cristina. Ahora estoy recopilando muchos de mis escritos, yo todo lo escribo. Cuando iba a una reunión de la mesa chica tomaba notas. Tengo las actas de cientos de mesas chicas en 20 años. Todo lo que dijeron ahí. Estoy revisando esos papeles porque está preparándose una película basada en mi biografía para Netflix y me he sorprendido, nunca hubo una reunión en que el tema sea Cristina. Nunca hablamos ni de Cristina, ni de Néstor, ni… No. Hablábamos de otras cosas. Los focus groups, los estudios. Qué es lo que sentían los porteños. Por qué admiraban tanto a Kirchner y odiaban tanto a Macri. Es interesantísimo.

— ¿Por qué?

— Espérate a la película (risas). Es una ficción inspirada en mi biografía.

— ¿Quién es el actor?

— Estamos en eso. Se va a ver no sólo las campañas argentinas, también la brasilera, tengo cantidades de documentos que permiten ver la coherencia de lo que ocurrió.

— ¿Tenés amistad con alguno de ellos, con Marina Silva o con Mauricio Macri?

— Con Mauricio sí claro. Debo haber comido en Los Abrojos unas treinta veces. Con María Eugenia, con Horacio. Somos buenos amigos. Y también hubo una segunda línea de lo que se llamaba el Grupo del Discurso, de gente muy valiosa, muy interesante con los que también voy a sus casas de visita.

— Mujeres nombraste pocas, las mujeres están todavía peleando por su lugar.

— En América Latina no tienen tanto espacio, pero con María Eugenia Vidal hicimos una estupenda amistad. En Brasil la campaña de Marina Silva fue genial. En Paraguay la de Blanca Ovelar fue una campaña muy interesante. Pero sí, la mayor parte de candidatos son hombres. Han sido hombres. Yo tengo un librito que saqué en el año 87, Para que las mujeres ganen las elecciones a los hombres.

— Sí, lo leí.

— Al empezar este libro, La nueva sociedad, relato que en China las mujeres tuvieron una segregación cultural enorme, les prohibían aprender a leer y a escribir. Entonces en Hunan hubo mujeres que decidieron inventar una escritura para mujeres que solamente sabían mujeres y se trasladaba entre mujeres. Esto duró siglos. Con la revolución cultural lo prohibieron y destruyeron lo que había de documentos. Pero con las reformas de Deng Xiaoping se recuperó ese acervo.

— Nos deja una enseñanza.

— Que las mujeres fueron capaces incluso de armar un sistema de escritura para defender su punto de vista. Y fue genial porque era una escritura ideográfica que transmitían, en adornos, en porcelanas, en telas, para que los hombres no se percaten de que estaban haciendo algo subversivo.

— Hoy siguen siendo machirulos muchos políticos, y dirigentes en general.

— Sí, y algunas mujeres también, que son más machos que los hombres. Tienen actitudes muy machistas porque tuvieron que abrirse campo en una sociedad machista, tenían que adoptar actitudes de macho para abrirse campo. Gracias a la liberación de la mujer, las mujeres pueden ser más femeninas y los hombres también pueden ser un poco femeninos. Nosotros podemos tener sentimientos. Los hombres ahora podemos llorar, cosa que estaba prohibida hasta hace 20 años.

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